Просмотр полной версии : Дом, дача, гараж.
Решил посоветоваться с одноклубниками ! вот ссылка решил построить себе такой загородный дом , кто что думает ? пару моих друзей уже построили и живут в таких , отзывы только хорошие , но есть те которые отнеслись скептически, жду бурного обсуждения , наверняка у нас тут куча строителей и инженеров , ну или хотя бы тех, кто думает что он лучше знает!!!:))) интересны аргументы и факту как в газете :))) http://priohome.ru/%D0%B4%D0%B2%D1%83%D1%85%D1%8D%D1%82%D0%B0%D0%B6%D 0%BD%D1%8B%D0%B5-%D0%B4%D0%BE%D0%BC%D0%B0/
Ляксандр
13.10.2014, 18:39
Решил посоветоваться с одноклубниками ! вот ссылка решил построить себе такой загородный дом , кто что думает ? пару моих друзей уже построили и живут в таких , отзывы только хорошие , но есть те которые отнеслись скептически, жду бурного обсуждения , наверняка у нас тут куча строителей и инженеров , ну или хотя бы тех, кто думает что он лучше знает!!!:))) интересны аргументы и факту как в газете :))) http://priohome.ru/%D0%B4%D0%B2%D1%83%D1%85%D1%8D%D1%82%D0%B0%D0%B6%D 0%BD%D1%8B%D0%B5-%D0%B4%D0%BE%D0%BC%D0%B0/
По ссылке 4 варианта домов ты по какой именно??
Имхо планировка комнат на втором этаже угрёбищная, ладно детские стена в стену, но там же и родительская.
Здесь для сравнения примеры современных домов: http://furniteka.com/architecture/
это кубик 50м2
http://furniteka.com/house-in-normandy/
Демонстрация каркасной технологии. Америкосы оценивают этот дом под ключ в 200К долларов:
http://furniteka.com/chastnyj-dom-iz-trex-kontejnerov-arcgency/
У многих наших архитекторов, какое-то странное понятие пространства - в доме 200м2 развернуться негде. А буржуи на 50 квадратах умудряются красоту навести.
Вообще, если что, я двумя руками за съездить, посмотреть поцокать, вопросы позадавать.
Serge Bra Gjort
13.10.2014, 19:03
Решил посоветоваться с одноклубниками ! вот ссылка решил построить себе такой загородный дом , кто что думает ? пару моих друзей уже построили и живут в таких , отзывы только хорошие , но есть те которые отнеслись скептически, жду бурного обсуждения , наверняка у нас тут куча строителей и инженеров , ну или хотя бы тех, кто думает что он лучше знает!!!:))) интересны аргументы и факту как в газете :))) http://priohome.ru/%D0%B4%D0%B2%D1%83%D1%85%D1%8D%D1%82%D0%B0%D0%B6%D 0%BD%D1%8B%D0%B5-%D0%B4%D0%BE%D0%BC%D0%B0/
По опыту строительства могу сказать, что дома с плоской кровлей проектировались для южных (теплых) регионов, где не бывает снега, дожди не носят затяжной характер. Такая кровля позволяет сделать ее эксплуатируемой, что добавляет лишнее помещение, типа веранды или сада, также позволяет установить на крыше либо солнечные батареи, либо всевозможные технологические емкости.
Если дом будет строиться в средней полосе РФ, то я бы порекомендовал крышу двухскатную, что более продуктивно и эффективно, чем плоская кровля.
Вот)
Снеганама многанама бдыщ бдыщ крищя саусем слоумаецанама.
Jensen Interceptor V8 от шевролета :)
Barten, глава Дома и коттеджи - дополнительная информация. Попробуй узнать все-таки из чего они строят. Кроме главы о фундаменте у меня больше ничего не открывается. А это и есть самое интересное. Винтовые сваи - не самое дешевое удовольствие, необходимое довольно в редких ситуациях. Так как сам в том числе такого рода дома проектирую, уверен, в большинстве случаев хватит столбчатого фундамента с ростверком. Если узнаешь из чего стены- пиши, прокомментирую. Тема про инновации слегка рассмешила, так как по каркасной технологии построено чуть более 99 процентов зданий на земле. Насчет экологичности также беспредельный загон, так как эффективного экологичного утеплителя для нашей страны пока еще не придумали (кроме говна и соломы, разумеется). С уважением.
Добавлено через 2 минуты
Ну да, я еще про бревна забыл...
Применение каркасной технологии позволяет достичь высоких прочностных характеристик
Один удар лбом любимого дитяти и получаешь дыру в стене
За счёт использования в строительстве негорючих материалов ПРИОдома оценены по всем государственным стандартам как полностью пожаробезопасные (класс К0).
Горит все и довольно быстро. Что не горит, то неплохо тлеет.
Повышенная стойкость к сейсмическим воздействиям (до 9 баллов по шкале Рихтера) и другим динамическим нагрузкам.
Каркасные дома при землетрясениях разрушаются первыми
Высокая степень заводской готовности.
Идеально, но встречается пока только у зарубежных изготовителей и стоит прилично
Отсутствие необходимости использования тяжелой строительной техники.
Винтовые сваи – непосредственное использование тяжелой строительной техники
При необходимости ПРИОдом можно без особых усилий расширить за счёт пристройки. Вас приятно удивят краткие сроки и простота процесса.
Если речь идет о готовом доме, то о расширение речь идти не может априори. Это же не сарай. Это высокотехнологичная вещь.
При строительстве используются материалы исключительно природного происхождения, безопасные для Вас и членов Вашей семьи.
Это что за материалы?
Применение технологии отопления инфракрасными обогревателями и материалов с высокими теплоизоляционными свойствами снижает стоимость подключения и ежемесячные расходы в процессе эксплуатации ПРИОдома.
Инфракрасные обогреватели снижают стоимость бла бла бла. Самый легкий пункт. Забейти в гугл. Посчитайте. Самый недорогой способ отопления – водяной. Следующий теплыми полами, затем хорошим кондиционером. Инфракрасными обогревателями топить можно когда закончилось даже твердое топливо…
По опыту строительства могу сказать, что дома с плоской кровлей проектировались для южных (теплых) регионов, где не бывает снега, дожди не носят затяжной характер. Такая кровля позволяет сделать ее эксплуатируемой, что добавляет лишнее помещение, типа веранды или сада, также позволяет установить на крыше либо солнечные батареи, либо всевозможные технологические емкости.
Если дом будет строиться в средней полосе РФ, то я бы порекомендовал крышу двухскатную, что более продуктивно и эффективно, чем плоская кровля.
Двускатная кровля без вопросов проще чем плоская. При возведении не сильно обремененными знаниями чурбанами, возможна только она. Но, если, о чудо, на стройке появляется прораб о семи классах, вот здесь уже возможна и плоская кровля. Ведь гидро и пароизоляция изобретены уже давно, а вот положить ее как следует до сих пор умеют лишь единицы...
Barten, Сань я согласен с soulfly на все сто процентов, человек потрудился досконально раскрыл тему, кароч я не строитель, но опыт есть небольшой, тут нужно понимать где строишь для чего и сколько денег есть, обсчитать, сравнить и прибавить треть это не запланированные расходы! У нас как я понимаю новые материалы в сравнении с проверенными временем, дороговаты! Нюансов много и да под определенные проекты, свои материалы ! А где MOWGLI!?
Отправлено из моего iPhone используя Tapatalk
В продолжение темы, пока у меня рендерятся картинки.
Небольшие дома можно классифицировать в несколько принципиально отличающихся друг от друга групп.
1. Полностью готовые дома. Отличаются тем, что собираются полностью на заводе. Причем с мебелью. Это готовое изделие привозят на Ваши, обычно американские или немецкие, шесть соток на большой платформе и аккуратненько ставят краном на заранее подготовленную площадку. То есть это типа дукати. Вы приехали в салон с котлетой на такси, полюбовались и уехали уже на своей мечте. Эти дома реально можно увеличивать дополнительными модулями, однако, лишь на заводе изготовителя. Тема прекрасна. Но есть и проблемы. Контор, мастерящих такого рода сооружения немного и соответственно стоят они как наши прекрасные дукати. Иногда как mv agusta. Не дешево так стоят. Но и плюс очевиден – вселяйся и живи сразу, а не изучай в течение пары лет языки всех бывших союзных республик…
http://s020.radikal.ru/i704/1410/8e/be6c89836e14.jpg
2. Дома бытовки или дома контейнеры или что-либо подобное. Во всем мире довольно развитая тема. Первоначально пошла от отсутствия денег у хозяина и его природной смекалки. То есть существует готовая прочная конструкция, в которой вы или производитель делаете окна, двери и чего еще пожелаете. В случае с контейнерами существуют довольно строгие типоразмеры (9000x2990x3100h). Можно поставить их друг на друга. Раскрасить в любой веселый цвет. Внутри обшить все гипсокартоном и счастливо жить. Дома эти могут быть изготовлены фабрично (к примеру, их делают довольно качественно белорусы) или быть самоделками. Последнее весело, дешево и непредсказуемо. Есть правда и минусы. Если у тебя за окном круглогодично плюс 40 и макаки бегают, можно жить и в металлической коробке. А вот если медведи и иногда -40, приходится эту металлическую коробку утеплить, и весь кайф от конструкции сразу улетучивается.
http://s017.radikal.ru/i443/1410/f6/dd59163b641b.jpg
3. Именно каркасные дома. То есть несколько палочек-балочек (металлических, клеенофанерных или деревянных), скрепленных между собой – это каркас. Пространство между палочками забивается ватой и зашивается, после слоя паро и гидроизоляции, чем хотите (лиственницей, медью, говносайдингом, всего не напишешь). Вся эта штука ставится на несколько бетонных столбиков, соединенных лентой или ростверком. Так как любой компонент сего дома можно удешевить и упростить, сей вариант самый дешевый. В идеале каркас можно привезти с завода готовый и собрать все остальное за пару недель при помощи одного умного человека и четырех намного более ограниченных.
http://s017.radikal.ru/i412/1410/e1/c6dd63dab266.jpg
4. Рубленные дома (из бруса, бревна). Вот это тема эко. Потому что все остальное ни хрена не эко. Некоторые несознательные граждане, правда, и тут умудряются нагадить, облив домик различными растворами против гниения и сгорания. Плюсы, в том, что интерьер готов сразу, а это, как известно, чуть более половины от стоимости дома. Минусы, в том, что бревно для нашей лесополосы, надо использовать не меньше 30см в диаметре, а это уже дороговато.
http://s020.radikal.ru/i715/1410/45/3bf36f43d74a.jpg
5. Дома из соломы, бамбука и тому подобные варианты. В Африку. Одним словом.
http://s016.radikal.ru/i336/1410/2b/fd9bfb42842f.jpg
6. Дома землянки. Заглубленные в грунт конструкции. Красивые решения. Вы экономите на фасаде и немного на утеплителе. Но тратитесь на бетон.
http://s50.radikal.ru/i127/1410/8a/f3f15aca4627.jpg
7. Дома на деревьях. Отлично, но удобства во дворе.
http://s61.radikal.ru/i171/1410/56/be46ae0568f0.jpg
Как-то так.
Kolya_xr
14.10.2014, 08:45
Про контейнеры клевая тема.
В Троне сын Флинна в таком живет и спортклассик у него там=)
http://caseymartner.files.wordpress.com/2011/09/sams-home.jpg
Что касается каркасных домов, то в последние время они реально набирают популярность. Поскольку я тоже занимаюсь проектированием в частности малоэтажных домов последнее время (а "стройкой" - более 10 лет), то с вопросом каркасных конструкций порой сталкиваюсь.
Думаю, такой дом можно сделать хорошим и из хороших материалов. ВОпрос в цене, в итоге просто такой дом будет экономически не выгодный, сравняется с ценной дома из бруса или даже дурацкого пеноблока.
Что касается сайта и пояснений про этот приодом, то конечно они пишут факты общего плана, которые на самом деле справедливы в некоторых случаях (может не в нашей стране например), а в некоторых - несправедливы.
Потому надо просто конкретно рассматривать каждый проект и каждое решение=)
А то это критика из серии "все дукати дорогие и ломучие". Конкретно что ломучее, а что дорогое?=)
А архитектура у них интересная, это факт.
Однотипные дома давным давно надоели.
А винтовые сваи "заворачивают" вручную силой 5ти таджиков обычно=)
Решил посоветоваться с одноклубниками ! вот ссылка решил построить себе такой загородный дом , кто что думает ? пару моих друзей уже построили и живут в таких , отзывы только хорошие , но есть те которые отнеслись скептически, жду бурного обсуждения , наверняка у нас тут куча строителей и инженеров , ну или хотя бы тех, кто думает что он лучше знает!!!:))) интересны аргументы и факту как в газете :))) http://priohome.ru/%D0%B4%D0%B2%D1%83%D1%85%D1%8D%D1%82%D0%B0%D0%B6%D 0%BD%D1%8B%D0%B5-%D0%B4%D0%BE%D0%BC%D0%B0/
Тема интересная, я бы тоже порассуждал=)
Может в отдельную ветку выложить?
Я думаю на твой вопрос нужно отвечать следующим образом: построить можно что угодно и это будет хорошо и качественно, вопрос в экономической целесообразности.
А именно нужно выбрать примерный внешний вид того дома, который ты себе хочешь. Решить с планировкой.
Когда будут эскизы вот эти - можно решить из каких материалов и какого плана дом ты хочешь. Посчитать объемы материлов, их цену, стоимость работ.
Тогда будет понятно - из чего лучше делать=)
Единственное, что не будет зависеть от твоих предпочтений - это тип фундамента. Фундамент зависит от инженерно-геологических условий=)
эм... а как на работу ездить? Или удаленно?
эм... а как на работу ездить?
На мотоцикле!
Годная тема. Подписался))
Мне ещё из газобетона на арм.плите и с плоской кровлей нравится. То, что Виктор Борисов почти своими руками построил. (http://victorborisov.livejournal.com/244000.html)
http://victorborisov.ru/livejournal/2014_july_28/photo_01.jpg
Понятно, что у него коробка типа квартиры получилась, но тут как раз принцип, озвученный Колей: "Нужно понять что ты хочешь видеть в своём доме, из этого обдумывается планировка и ....". Если добавить немного фантазии...
RUB's,
Тогда уж, купить бунгало на берегу в Пхукете и работать удаленно. :))))
RUB's,
Тогда уж, купить бунгало на берегу в Пхукете и работать удаленно. :))))
А зимой - 2 варианта:
-Испания :facepalm: (почти твой вариант)
-Снегоход))):santa:
RUB's,
Тогда уж, купить бунгало на берегу в Пхукете и работать удаленно. :))))
Ннннада? могу посодействовать
-Снегоход)))
брррр.... ненавижу снег
Kolya_xr
14.10.2014, 09:59
Мне ещё из газобетона на арм.плите и с плоской кровлей нравится. То, что Виктор Борисов почти своими руками построил. (http://victorborisov.livejournal.com/244000.html)
http://victorborisov.ru/livejournal/2014_july_28/photo_01.jpg
С Витей знаком лично неплохо, даже не по теме домов)
Лично я думаю, он с плитой промахнулся. У нас в подмосковье почти нигде нет таких грунтов, где можно делать плиту.
Я только на берегу Истринского водохранилища делал дома на плите, где был глубокий подвал и грунт был 100% песок. Там делал плиту.
А про пено/газо бетон могу следующее сказать: однажды перевозил на грузовом каблуке немного пеноблока этого, а он был слегка влажный. Еле довез, т.к. он адски вонял какой-то химией((
После этого точно решил, что себе дом не буду строить из такого материала никогда=)
Ннннада? могу посодействовать
неее, меня с работы не пустят.
Что касается каркасных домов, то в последние время они реально набирают популярность. Думаю, такой дом можно сделать хорошим и из хороших материалов. ВОпрос в цене, в итоге просто такой дом будет экономически не выгодный, сравняется с ценной дома из бруса или даже дурацкого пеноблока.
Точняк сравняется, а скорее будет дороже.
А вообще, если ты, Barten, живешь в Ростове на Дону, у тепло и Сочи рядом... Утеплителя надо меньше. Построить такой квадратненький домик с витражным остеклением будет дешевле всего из пено,газо или еще каких угодно блоков.
Добрался до компа и готов по дискутировать :) всем спасибо за внимание к теме.
Ну попытаюсь разобрать множество замечаний. В таком доме живут мои друзья живут уже год, уточняю,технология на данном сайте предусматривает стройку домов под ключ, исключительно из метало каркаса,речь не идёт о деревянном каркасе, т.е. каркас из металлических балок обшитых и утеплённых , обшивается снаружи панелями в виде плит, для информации в Ростове н/д прошлая зима была просто ужасна , температура -35 порывы ветра 15-20 м/с и куча просто куча снега , ребята провели зиму шикарно , лично был у них в гостях ,ходил в майке и шортах, фундамент не ленточный а полноценная подушка глубиной 2м. Дом у них 120м2 двух этажный с полностью витражной стороной, стекло 3 камерное плюс обклеено броне плёнкой, гарантия на дом 100лет, планировку можно сделать какую хочешь, давай проект и всё. Дом строили 4 месяца, что касается шумоизоляции , я сам не ожидал , но она на уровне. Повторюсь я сам относился очень скептично и отговаривал своего друга от постройки , но по результату я был приятно удивлён, стоимость готового дома 2500млн. И плюс если кирпичный дом дал трещину либо просто покосился и т.д. грунт может преподносить сюрпризы, либо качество материалов и т.д это не исправить, в этом доме можно легко провести ремонт секции отдельной. отапливается этот дом электро-катлом , питание от солнечных батарей , хватает вполне, плюс скважена , короче дом автономен полностью!!!
barten, ну, надо брать, чё))
Строительство (тем более в нашей стране) - очень скользкая тема. Сам работал в этой сфере. Мнений - уйма, порой - полностью противоположных. И во все нюансы нужно вникать самому, чтобы быть до конца уверенном в результате. К сожалению, культура строительства в РФ не такая, как в Европе, США, Канаде... Нельзя просто заплатить денег и получить то, что нарисовано на картинке. И кол-во денег тут не играет рояли - есть примеры, когда "очень дорого, в проверенной компании" и "человек строит уже 20 лет и все довольны" - оказывалось не так шоколадно, как хотелось бы...
Клиент всегда будет немного прорабом))) Это моё мнение, основанное на опыте погружения на разных этапах подобных эпопей.
То, что у твоих друзей стоят дома, их они устраивают, тебя они устраивают - это просто замечательно! Гарантия на дом - 100 лет тоже неплохо звучит.
Но, как показывает практика, за громкими лозунгами всегда стоят нюансы и оговорки. Именно об этом тебе ребята и рассказывают. Каждый строительный материал не такой эко-чистый, супер-прочный и мега-теплый, как о нём рассказывают.
Понятно, что за 2,5 млн получить дом своей мечты в 120 квадратов - заманчивое предложение (я лично считаю, что это как раз оптимальная рыночная цена в пересчёте на кв.м), но быть бдительным никогда не помешает.
Ведь именно ради этого ты вопрос и поднимал, верно?
Kolya_xr
14.10.2014, 12:17
barten, "кашу" написал=)
Во-первых, фундамент должен быть такой, который не допустит осадок или трещин вне зависимости от конструкции дома=)
Я посмотрю, как ты металлокаркас здания будешь ремонтировать в рамках одной секции, если у тебя один угол осядет относительно другого%)
во-вторых. Металлокаркас и обшивка/зашивка деревом/композитными панелями (не знаю что там у них) - это повышенная степень риска с точки зрения образования конденсата, намокания конструкции, всяких щелей и прочего.
ЛУчше делать дом из идентичных материалов. Которые имеют идентичную теплопроводность, коэф. температурных расширений.
Метал внутри стены - это большой риск конденсата, образования "точки росы" внутри конструкции.
в-третьих, еще раз, фундамент зависит от геологии. "Подушка глубиной 2м" - это вообще нелепое сочетание слов, что-то типа "дукати 5 градусов"=) что за дукати, что за градусы, почему 5=)
Что касается инженерных систем - это отдельный разговор. Это может что угодно и как угодно.
Одно знаю. Когда проектируешь дом - надо уменьшить степень риска, связанную с кривыми руками. Конструкция должна быть простой, отработанной, без "разносортицы" строй.материалов.
Фундамент - на нем не надо экономить. Сделай один раз на сто лет, по всем правилам (СНиПы нопример такие есть=))
Не эконом на теплоизоляции. Есть нормы по теплопроводности стен. Сделай дом более теплым чем по нормам. Зимой будет экономия на отоплении, летом - на охлаждении.
Не эконом на окнах. Следи за грамотной установкой. Даже самые дорогие окна, в самом теплом доме - криво поставленные - сведут на нет все твое утепление и все твои хитрые умные системы отопления.
Тоже самое с кровлей. Грамотная кровля и хорошие гидроизоляционные материалы - уберегут от скорого ремонта как самой кровли, так и внутри дома.
Для себя на данном этапе вижу наилучшую конструкцию дома такую:
-монолитный фундамент (конструкция бывает разная)
-монолитный минимальный каркас здания (несколько колонн, монолитные балки, монолитные пояса, перемычки, перекрытия). Это жесткость здания
-несущие и ограждающие конструкции (стены) из керамического поризованного блока (это большой "теплый" кирпич). Экологически чистый, прочный, теплый.
-утепленный минватой фасад. Теплый дом!
-"мягкая" кровля (черепица битумная или еще что-нибудь). Это позволит сделать качественные узлы в сложных местах (коньки, ендовы, трубы, мансардные окна).
но это одна из самых дорогих конструкций=)
Монолит и поризованные блоки я возможно б заменил на клееный брус, например. Если надо сэкономить.
Ляксандр
14.10.2014, 13:05
Какая хорошая для меня тема в связи с грядущим строительством дачи
Kolya_xr, ты че, у меня дома был, чтоле?)))) все как есть написал))))
Коля, Джоник ну все че убили тему, добавить нечего, срисую ваши посты и в техникум градостроительный школоте продам, он у меня через дорогу!:) Пусть дипломы пишут!
Отправлено из моего iPhone используя Tapatalk
Kolya_xr
14.10.2014, 13:41
))) у наших проектировщиков есть две беды: архитекторы в большей степени дизайнеры и не очень понимают конструктив, а конструкторы всю жизнь мышки пинают и карандашами по бумаге водят и не очень понимают технологии стройки, помноженные на криворукость=)
а от того на бумаге (или на сайте) все выглядит красиво, а когда дело до стройки доходит, возникают вопросы и получается все абы как.
Потому что эти проблемы выше еще усугубляются этой вечной нашей спешкой "чертежи нужны были вчера".
Я однажды был в рамках там какого-то обучения на встрече со строителями этого комплекса "охотный ряд" на Манежке. И они такие гордые: "мы мол первые внедрили эту практику, чертеж прямо сразу на стройку отправляется и с листа сразу строят".
Миллион проблем от этого вылезает. И все сейчас этой методике следуют. Хотелось прямо этим мужикам в лоб закатать=)
В том числе по причинам дурацкого финансирования так все происходит. Вдруг появляется куча денег у кого-то и решают "а давайте строить поселок/торговый комплекс/здание".
Интересно сразу эту сумму освоить. Вот только успели фундамент нарисовать - уже экскаваторы приехали разрыли все.
А вот так, чтобы по всем правилам. Нарисовал, согласовал/утвердил, осметил, начал строить - я такого давно не видел=)
Даже когда проектировал московский метрополитен, реконструировал Боткинскую больницу, ремонты в квартирах делал))
Потому со СВОИМ домом - обязательно надо начать с грамотного полного проекта.
С дизайна, с расстановки мебели, архитектуры дома, конструктива, всех инженерных систем.
Сэкономив тут - потеряешь потом гораздо больше. На доделках проекта, на низком качестве, непонятных кривых узлах, которые без проекта сами строители изобрели, на том, что внезапно денег уходит больше, чем планировал и пытаешься сэкономить.
В общем, все просто, но в техникумах и институтах этого не рассказывают. Это только опыт, причем нужен как производственный, так и проектный.
Цитата:
Сообщение от Kolya_xr Посмотреть сообщение
Я однажды был в рамках там какого-то обучения на встрече со строителями этого комплекса "охотный ряд" на Манежке. И они такие гордые: "мы мол первые внедрили эту практику, чертеж прямо сразу на стройку отправляется и с листа сразу строят".
Миллион проблем от этого вылезает. И все сейчас этой методике следуют. Хотелось прямо этим мужикам в лоб закатать=)
Мои бывшие преподаватели летали во францию, смотрели, как там строили подобный подземный торговый центр-перенимали опыт и строили потом охотный ряд))) так они нам на парах рассказывали!))
В подземке на определенных начальных этапах можно с листа сразу строить, так как там запас прочности большой закладывают
Тем более охотный ряд-эт такой знаковый проект в те времена был, чт сроки там были даже не "вчера"! всех гнали, поэтому в экспертизу времени идти не было))
Сейчас на гос заказах тож самое, проектируют до объявления победителей аукционов на разработку псд, строят параллельно с разработкой и согласованием псд..и дело не столько в откатах и взяточничестве, которое повсеместно, дело скорее в высшем управлении, которое зачастую ставит задачи с невыполнимыми сроками..плюс правовая база слабая
Короч сравнивать строительство дачи со строительством крупных и знаковых объектов на мой взгляд не корректно))
Kolya_xr
14.10.2014, 14:15
StasK, на мой взгляд корректно)
тем более что что индивидуальный дом - как правило более простое сооружение, чем ТК подземный=)
Или например метрополитен;)
Ты ж понимаешь, наша страна характерна нестабильностью экономической обстановки. Сегодня есть деньги на стройку, а завтра их нет или деньги в мусор превратились. Потому и спешат сразу все вложить и сразу снять сливки=(
А так нельзя строить. Это должен быть не быстрый процесс, обдуманный. Независимо от объема и сложности. Это ж очевидно.
А иначе так и будут, то чонить рухнуло, то сваю в метро загнали, то в море смыло((
ЗЫ я потому и ушел из гос.конторы и с гос.заказами не хочу больше работать в этой стране. Стараюсь адекватных заказчиков находить и они есть слава богу=)
Я не спорю, чт все должно нормально делаться, но для этого нужно:
- создать правовую базу;
- на уровне мэрии помнить те правовые акты, которые они утверждали и соответственно ставить реальные сроки исполнения
Kolya_xr
14.10.2014, 14:46
Да нормальная база есть=) ФЗ все есть, там 87й например. СНиПы еще с советского времени годные
Другое дело что это не работает, прежде всего в гос-ве.
Но если ты сам заказчик (или твое юр.лицо например, а ты решение принимаешь), то в твоих силах сделать все нормально=)
Я об этом выше и писал, что у нас в гос заказах невозможно сделать все нормально))
Я кучу писем пишу в мэрию, чт по объективным причинам мы не смогли запроектировать и кап ремонт здания произвести с подключениям к наружным сетям!) мэрия пишет выше, думу, совет федерации, ввп, потом в обратку нам приходит поручение ускориться)) и вот как им объяснить чт по 44фз ориентировочно полтора месяца занимает лишь размещение, проведение торгов и подписание гос контракта!?))) а еще нужно выпустить и проверить тзк, разработать, согласовать во всех инстанциях псд, потом снова торги на смр-физически невозможно в пол года вместиться)))) но им на верху на эт пох![emoji1][emoji6]
В частном случае(строительство дачи/дома) можно!!! Главное чтоб заказчик адекватный был
))) у наших проектировщиков есть две беды: архитекторы в большей степени дизайнеры и не очень понимают конструктив, а конструкторы всю жизнь мышки пинают и карандашами по бумаге водят и не очень понимают технологии стройки, помноженные на криворукость=)
а от того на бумаге (или на сайте) все выглядит красиво, а когда дело до стройки доходит, возникают вопросы и получается все абы как.
Потому что эти проблемы выше еще усугубляются этой вечной нашей спешкой "чертежи нужны были вчера".
Я однажды был в рамках там какого-то обучения на встрече со строителями этого комплекса "охотный ряд" на Манежке. И они такие гордые: "мы мол первые внедрили эту практику, чертеж прямо сразу на стройку отправляется и с листа сразу строят".
Миллион проблем от этого вылезает. И все сейчас этой методике следуют. Хотелось прямо этим мужикам в лоб закатать=)
В том числе по причинам дурацкого финансирования так все происходит. Вдруг появляется куча денег у кого-то и решают "а давайте строить поселок/торговый комплекс/здание".
Интересно сразу эту сумму освоить. Вот только успели фундамент нарисовать - уже экскаваторы приехали разрыли все.
А вот так, чтобы по всем правилам. Нарисовал, согласовал/утвердил, осметил, начал строить - я такого давно не видел=)
Даже когда проектировал московский метрополитен, реконструировал Боткинскую больницу, ремонты в квартирах делал))
Потому со СВОИМ домом - обязательно надо начать с грамотного полного проекта.
С дизайна, с расстановки мебели, архитектуры дома, конструктива, всех инженерных систем.
Сэкономив тут - потеряешь потом гораздо больше. На доделках проекта, на низком качестве, непонятных кривых узлах, которые без проекта сами строители изобрели, на том, что внезапно денег уходит больше, чем планировал и пытаешься сэкономить.
В общем, все просто, но в техникумах и институтах этого не рассказывают. Это только опыт, причем нужен как производственный, так и проектный.
В принципе согласен полностью со всем , но как то слишком всё сложно и замысловато изложил , изначально хотелось как то развить тему в формате "кухонной беседы за столом выпивая бутылочку виски"
Смысл в чём , у меня нет времени заниматься всем тем , что ты перечислил, это слишком основательный подход, я готов заключить договор с прописанными сроками условиями и т.д. с возможностью контролировать процесс в любой момент в зависимости от моего желания, а не по принуждению обстоятельств , и дом я приму по акту как и когда я захочу, и не отпущу работяг пока меня всё полностью не устроит, так как это сделал мой друг. Живу я в квартире, дом не на ПМЖ ,а на сезон плюс посещение по желанию , по этому соотношение цена качество считаю вполне.
Добавлено через 1 минуту
Это всё касается последнего абзаца у тебя !
Kolya_xr
14.10.2014, 15:47
Дык.. Одно другому не мешает) закажи у них же, например или еще где полный проект. Все продумай. Потом уже пусть исполняют уже.
Ну вот о чем и речь. Мне, математику по образованию, чтобы жить в нормальных условиях, придется осваивать профессию строителя. Хотя сейчас это повсеместно, не только в строительстве
Знакомым дом в германии строят под ключ, при этом проект и строители немцы, и они уже построили несколько домов знакомым и родственникам-в общем не просто так их нашли, но даже они смогли закосячить, правда все быстро исправили и из сметы не вышли)
Ошибиться могут везде, но подход к решению проблем конечно разный
проект дома ищу вот здесь http://z500proekty.ru/
честно говоря лучше не смог найти да и устроили меня проекты вполне , думаю с ними буду иметь дело!
Kolya_xr
14.10.2014, 16:21
Любой готовый проект нужно под конкретное место адаптировать, разве что это не сосед твой тебе его подарил=)
А перед этим делать инженерно-геологические изыскания.
Надо переделывать, как правило, конструкцию фундамента, стен, кровли (тем более ты на юге). Ну кроме того что тебе планировка другая нужна)
Я бы брал картинку внешнего вида и более менее подходящую планировку, а остальное бы заново разрабатывал=)
я же хитрый типа, друга запустил в пробный космос , вот он построил год прожил все подводные камни выплыли , теперь я знаю где кнутом ударить рабочих :)))
я же хитрый типа, друга запустил в пробный космос , вот он построил год прожил все подводные камни выплыли , теперь я знаю где кнутом ударить рабочих :)))
думаю Коля говорит о том, что бы за счет геологических изысканий оптимизировать готовый проект под конкретный участок застройки! это поможет избежать ошибок когда уже непосредственно будут вестись строительно-монтажные работы!)
возможно часть фундамента попадет на плывун и стандартный фундамент разорвет! только это произойдет возможно не в процессе строительства, а через пол года( весной, когда произойдет усадка грунта например)..короч нюансов много
Я бы еще на "гарантию" особо не рассчитывал в частном строительстве.
Схемы ухода от ответственности у нас очень распространены.
То, что косяки уже выявлены - эт хорошо. Главное, чтобы они не вылезли в других местах;)
А за какой период они эти домики с нуля строят?
Я бы еще на "гарантию" особо не рассчитывал в частном строительстве.
Схемы ухода от ответственности у нас очень распространены.
То, что косяки уже выявлены - эт хорошо. Главное, чтобы они не вылезли в других местах;)
А за какой период они эти домики с нуля строят?
Дом друга 120м2 построили за 6-7 месяцев , обещали за 4
Kolya_xr
14.10.2014, 16:45
StasK, типа того. Правда если сосед строился - то его данных по геологии достаточно. Там подкорректировать в процессе "раскопок" уже можно=)
Но за все косяки они сделали кучу вещей ,которую делать были не должны, частичная предоплата плюс договор плюс умение грамотно общаться творит чудеса:))))
StasK, типа того. Правда если сосед строился - то его данных по геологии достаточно. Там подкорректировать в процессе "раскопок" уже можно=)
А если водоносный горизонт выше чем у него или эт не страшно? И корректировать скорее всего придется строителям, сомневаюсь чт авторский надзор предусмотрен)
умение грамотно общаться творит чудеса:))))
Обещал за кажды косяк рядом в бетон залить?[emoji1][emoji1]
Обещал за кажды косяк рядом в бетон залить?[emoji1][emoji1]
Да нет :)))) просто штрафные проценты за несвоевременное исполнение обязательств по договору всё решили , вместо грубости и упрёков:))
Kolya_xr
14.10.2014, 16:54
А если водоносный горизонт выше чем у него или эт не страшно? И корректировать скорее всего придется строителям, сомневаюсь чт авторский надзор предусмотрен)
Ну эти нюансы как правило ясны еще на этапе изысканий=)
Ну например, если скважина пробурена ниже нашего участка - скорее всего у нас вода будет там же или ниже соответственно.
От проектировщика зависит. Обычно авторский надзор стоит около 5т.р за выезд. Раза 3 вызвать проектировщика на стройку можно=)
Ну или по телефону порешать. А так конечно - все сделать изначально как следует - лучше)
Кажется я знаю, кто будет строить мне дом:D
Да нет :)))) просто штрафные проценты за несвоевременное исполнение обязательств по договору всё решили , вместо грубости и упрёков:))
Значит был составлен грамотный договор!) это хорошо!))
Но на самом деле штрафные санкции через суд только начисляются, и редко кому охота тащиться в суд, ведь это деньги, время, а главное нервы..поэтому не каждого подрядчика можно штрафами напугать
Kolya_xr
14.10.2014, 17:05
Кажется я знаю, кто будет строить мне дом:D
я вот какую тему придумал тут:locomotive:
По крайней мере себе бы так делал: построил бы сначала на участке гараж большой и с мансардным жилым вторым этажом площадью около 100м2..
Сам гараж (1й этаж) можно из дешевых материалов сделать, 2-й жилой этаж из бруса например, недорого и экологично.
Какое-то время вполне можно жить там, строя постепенно большой основной дом:to_pick_ones_nose3:
Ляксандр
14.10.2014, 17:07
я вот какую тему придумал тут:locomotive:
По крайней мере себе бы так делал: построил бы сначала на участке гараж большой и с мансардным жилым вторым этажом площадью около 100м2..
Сам гараж (1й этаж) можно из дешевых материалов сделать, 2-й жилой этаж из бруса например, недорого и экологично.
Какое-то время вполне можно жить там, строя постепенно большой основной дом:to_pick_ones_nose3:
Ты либо мысли читать умеешь, либо, как говорится в одной пословице, мысли у дураков сходятся. Я именно так и планировал делать
я вот какую тему придумал тут
По крайней мере себе бы так делал: построил бы сначала на участке гараж большой и с мансардным жилым вторым этажом площадью около 100м2..
Сам гараж (1й этаж) можно из дешевых материалов сделать, 2-й жилой этаж из бруса например, недорого и экологично.
Какое-то время вполне можно жить там, строя постепенно большой основной дом
Ну, это когда:
а) тебе негде жить
б) ты сам строитель
в) тебе самому это интересно:D
По сабжу, лично мне интересен таунхаус/дуплекс с гаражом. Но пугает низкое качество подобного жилья, так как по определению это попадает в эконом-класс со всеми вытекающими
Kolya_xr
14.10.2014, 17:13
мысли у дураков сходятся.
вот это вот скорее:girl_dance:
А вообще, почти все так делают=) только обычно гараж с жилой мансардой строят после основного дома. Ну там используют его как гостевой дом или чтобы обслуживающий персонал поселить.
Сделал не один уже такой проект=)
Добавлено через 2 минуты
Ну, это когда:
а) тебе негде жить
б) ты сам строитель
в) тебе самому это интересно:D
По сабжу, лично мне интересен таунхаус/дуплекс с гаражом. Но пугает низкое качество подобного жилья, так как по определению это попадает в эконом-класс со всеми вытекающими
да это нормальная полноценная "двушка" со всеми удобствами=) а так же.. спустился вниз - а тут твой мотик...:give_heart:
Куда круче чем в квартире жить.
Прям мечта, если честно))
Тауны/дуплексы слабоваты по качеству, угу=(
Коля, выложи хоть пару эскизов!))
Ты внутри гаража дукати сразу ставишь, как неотъемлемую часть интерьера?)))
да это нормальная полноценная "двушка" со всеми удобствами=) а так же.. спустился вниз - а тут твой мотик...
Куда круче чем в квартире жить.
Прям мечта, если честно))
Коль, я готов терпеть полугодовой проект стройки. Ну год максимум. А ты предлагаешь мне фактически вечную весну в одиночной камере. Нескончаемый ремонт, это же как кошмар ночной ))
Kolya_xr
14.10.2014, 17:27
StasK, да чо там выкладывать=) гараж как гараж, а так же бойлерная например, ну лестница. А на втором этаже пара спален, гостиная и кухня, санузел.
Тут никаких архитектурных изысков нет=)
Добавлено через 2 минуты
KRANG, сам ты нескончаемый:p
просто большой дом надо строить большим. 250-300м2 например. Это сразу дорого. А строить лет 5 - ты сам правильно заметил. Ацтой. И жить при этом в квартире нудной=) Мой план хорош, вот увидишь))
Мне не нужно 300 метров. Мне нужно 150 + гараж + минимум головняка с обслугой
Добавлено через 58 секунд
Да и гараж нахер не нужен, я у тебя в мастерской буду мот хранить
Кароче!
Каркасник - говно! Теплопроводнось стен низкая - это да! Теплоемкость стен тоже низкая это тоже да! Что мы имеем: пока топим в доме тепло, топить перестали в дом быстро остывает, ибо стены тепло не накопили!
Летом такая же петрушка, надо кондиционировать ибо жарко и душно! не кондиционируешь быстро нагревается, прям как в жару шубу надеть.
Короче, дешевая, быстрая технология, но хорошо быстро и дешево одновременно не бывает. Соответственно каркасник - говно!)
Плоская крыша - это хорошо, ибо дешево и быстро. Снеговая нагрузка в Подмосковье 250 кг.кв.м! Это ни что! Ибо даже перекрытия в домах рассчитывают на 350-450 кг/кв.м. Сделать плоское перекрытие это быстро и дешево, постелить нормальную мембрану проще простого, надо читать инструкцию и осмысливать процесс. Очень просто для тех кто умеет думать. Скатная крыша - дорого муторно и нафиг не надо ибо пространство под крышей мало приспособлено для жилья, лучше жить в комнатах с нормальными стенами, чем на чердаке и лазить замучаешься особенно когда дом двухэтажный! Это я как сам дурак заявляю, ибо замутил дорогую вальмовую крышу, вместо того, что бы тупо кинуть 63 плиты.
Дом из бревна и бруса - это очень хорошо, но дорого и муторно, ибо леса хорошего нет, бревно надо в ручную ошкуривать, рубить топором и пр. Я сам в детстве работал в бригаде по рубке домов при лесничестве. Вот как наш бригадир описавал правильную технологию рубки сруба:
1. Валим зимой лес, разрубаем ствол на бревна нужной длины обрубаем ветки - все только топором. Ибо топор когда рубит уплотняет древесину и запаковывает поры.
2. Комья и сучки заливаем горячим гудроном и оставляем бревна сохнуть - года на 3!
3. Снимаем кору в ручную, я этим занимался - адская работа, ибо под корой самый прочный слой древесины, его нельзя повредить!
4. Рубим сруб - только топором, собираем - выстаиваем - около года, разбираем, перевозим на фундамент.
Вот и тогда дом из бревна будет гуд! Оцилиндровка, брус, клеенный брус все это говно. Понятно почему - у бревна содрали самый твердый слой! Причем не топором, а пилой! И сушить надо дерево через кору, иначе бревно трескается, у нас на даче все срубы потресканные стоят.
Фундамент - это надо выбирать из грунта, если грунт песок, нефиг делать - лить VPKA - короче ленту, и утеплять! Если грунт глина, плывун и вода близка - тока лить плиту и тоже утеплять! Плита утепленная вообще отличный фундамент - но сцука дорого! Мне моя плитка размером 9х5 метров обошлась в 160 тысяч рублей! При этом я сам был прорабом и одним из рабочих! Ушло больше километра арматуры ф12, 11 кубов бетона, куча ЭППСа и пр. Правда есть грешок - было лень все расчитывать, по этому я залил с избытком прочности. Но это не лишнее ибо грунт говно!
Каменный дом - это гуд. Но большой минус надо зимой топить, ибо приезжать будет не комфортно! Дом долго греется и долго остывает - зимой тепло и температура ровная, а летом прохладно, я даже кондей не включаю, такая приятная прохлада!
Кирпич - дорого, пеноблок требует: правильного фундамента, правильной укладки и надо найти качественный, что сложно ибо делают его все кому не лень, но часто технологию не соблюдают. Опять же надо отделывать снутри и снаружи, что дорого! И пеноблок дложен сохнуть год перед отделкой!
Мне нравятся монолитные железобетонные конструкции ибо стена всего в 100мм равна по прочности 400 мм пеноблока. Получается дешево! Стена из монолита при правильно опалубке и использовании вибратора получается ровная и гладкая - можно не штукатурить, а только шпаклевать и красить! Дешево, ибо бетон дешевый и прочный! Но лить монолитный дом сложно ибо нужен бетононасос и опалубка с крепежем! Это дорого!
Мне нравится технология Tilt-up, вот чувак себе по ней дом построил:
http://www.forumhouse.ru/threads/191052/
Вот стройка моей мастерской в 2 этажа:
http://www.forumhouse.ru/threads/276988/
Kolya_xr
14.10.2014, 18:09
Жесть, я бы не стал так категорично судить про различные конструкции=)
Жесть, я бы не стал так категорично судить про различные конструкции=)
Например?! Что именно задело в моем суждении?)
Kolya_xr
14.10.2014, 18:17
Жесть, например это=)
Каркасник - говно! Теплопроводнось стен низкая - это да! Теплоемкость стен тоже низкая это тоже да! Что мы имеем: пока топим в доме тепло, топить перестали в дом быстро остывает, ибо стены тепло не накопили!
ведь толщину стены можно сделать любую и любую толщину утеплителя поставить=) в общем, стены то тепло не копят, их задача иметь низкий коэф.теплопроводности.
Жесть, например это=)
ведь толщину стены можно сделать любую и любую толщину утеплителя поставить=) в общем, стены то тепло не копят, их задача иметь низкий коэф.теплопроводности.
Есть то в чем ты не шариш? А то я себя ущербным начинаю чувствовать
Отправлено с моего используя Tapok
Kolya_xr
14.10.2014, 18:25
YaPapa, наоборот, я шарю только в нескольких темах=) стройка - моя работа еще со школьных годов
Жесть, например это=)
ведь толщину стены можно сделать любую и любую толщину утеплителя поставить=) в общем, стены то тепло не копят, их задача иметь низкий коэф.теплопроводности.
Любую сделать нельзя, надо рассчитывать от точки росы, для Подмосковья при утеплении минватой идеальная толщина 200мм.
Но не суть, это минвата, ОСБ и все у них теплоемкости нет никакой, ибо нечем в минвате накапливать тепло. То, что стены тепло не копят это огромный минус, ибо при нормально вентиляции это тепло будет легко улетать! Надо топить постоянно, а это плохо! Да и вообще! Мне есть с чем сравнивать, у меня каменный дом, а у моих соседей СИП-панель, и в каменно доме находится на порядок комфортнее и зимой, и летом чем в этом сипе...
Kolya_xr
14.10.2014, 18:47
Точка росы зависит не только от толщины и от коэф.теплопроводности материала (графика падения температуры), а так же еще от кол-ва пара (влаги в стене). Если сделать качественную пароизоляцию изнутри и отсечь насыщенный паром теплый воздух от конструкции стены - то точки росы вообще быть не должно=)
А снаружи конструкции нужно добавить вент.зазор, чтобы утеплитель вентилировался.
В общем, исходя из этого принципа, допустимо даже устанавливать утеплитель изнутри помещения. Иногда так делают при реконструкции, когда надо уменьшить теплопотери, а фасад например трогать нельзя.
Но идея верная, что сильно проницаемые для пара слои конструкции изнутри здания не очень хорошо=)
Про накопление тепла, думаю тоже, имеет смысл мысль
Если сделать качественную пароизоляцию надо делать очень хорошую вентиляцию или будет душно!
Но сути не меняет каркасник говно! Как летний домик куда еще не шло, но как зимний - совсем гавно!
По идее в каркасник нужно делает приточно-вытяжную вентиляцию.
По идее в каркасник нужно делает приточно-вытяжную вентиляцию.
С рекуператором!)) Но и это не решит всех проблем!
я вот какую тему придумал тут:locomotive:
По крайней мере себе бы так делал: построил бы сначала на участке гараж большой и с мансардным жилым вторым этажом площадью около 100м2..
100м2 жилой площади 2ого этажа, соответственно первый этаж +-100м2, итого здание 200м2, это дом к которому можно добавить гараж пристройкой. Или я чего не знаю, но 200м2+300м2 строений до***я:preved:
была похожая концепция, решили попробовать только чуть в другом масштабе, если интересно расскажу:)
Kolya_xr
14.10.2014, 19:04
Не думаю, что есть необходимость в принудительной приточке.
Ну т.е. это хорошее дело конечно, совместно с системой кондиционирования, но дорогое=)
Условно, если сделать конструкцию стены по тепло- паро- проницаемости аналогичной конструкциям каменным с утеплением (сейчас все возможно же), то чисто теоретически мы решим вопрос и точки росы и всяких этих вопросов вентиляции ("дышаших" конструкций).
Если дом для круглогодичного проживания, а теплопроводность стен очень низкая, то и затраты на отопление будут низкие. Ничего страшного, что стены быстро остывают.
Не люблю, в общем, я категоричных суждений. Всему свое место и у всего свое предназначение=)
Добавлено через 50 секунд
hehoHo, давай чо) интересно)
смысл в том, что стоимость 100м2 гаража гораздо ниже стоимости 100м2 жилых
Kolya_xr, 100м2 жилой площади 2ого этажа, соответственно первый этаж +-100м2, итого здание 200м2, это дом к которому можно добавить гараж пристройкой. Или я чего не знаю, но 200м2+300м2 строений до***я:preved:
прокоментируй, а я пока свою кулстори бахну)
Kolya_xr
14.10.2014, 19:10
hehoHo, ну гараж - отделка проще. Для стен можно использовать недорогие материалы типа пеноблока. Вот и получается, что ты как бэ и гараж построил и бытовые помещения, но сэкономил.
А второй этаж нормальный. Считай, одноэтажный дом + гараж, только стоимость фундамента и кровли вдвое ниже=)
Не думаю, что есть необходимость в принудительной приточке.
Ну т.е. это хорошее дело конечно, совместно с системой кондиционирования, но дорогое=)
Условно, если сделать конструкцию стены по тепло- паро- проницаемости аналогичной конструкциям каменным с утеплением (сейчас все возможно же), то чисто теоретически мы решим вопрос и точки росы и всяких этих вопросов вентиляции ("дышаших" конструкций).
Если дом для круглогодичного проживания, а теплопроводность стен очень низкая, то и затраты на отопление будут низкие. Ничего страшного, что стены быстро остывают.
Не люблю, в общем, я категоричных суждений. Всему свое место и у всего свое предназначение=)
Добавлено через 50 секунд
hehoHo, давай чо) интересно)
смысл в том, что стоимость 100м2 гаража гораздо ниже стоимости 100м2 жилых
Это при том условии, что дом законопатится и дышать в нем не будут!) Тогда да - эффект термоса! А если дышать надо, то теплоемкость стен она играет роль! И очень большую! Теплоемкость стен поддерживает стабильный климат внутри помещения, распределяет тепло и пр! Я это все на практике проверил!
Конечно если таджиков селить то пофигу, а если самому жить, да еще с детьми, то другое дело!) По этому народ и строит каменные дома и ценятся они дороже! Чем каркасники!
Kolya_xr, ааа, уловил, типа дешевые и не кошерные материалы на гараж, из расчета что в нем не жить))
гараж, 5х6м. 2 этажа, двух скатная крыша, планировка второй этаж единый, первый гараж + 2 помещения, первое типа коридор и в нем же лестница на второй, далее помещение под сан. узел+коммуникации.
в итоге получилось: гараж с однушкой на втором этаже)) мот хранить, поковырять норм, панковать то же ок, минусы спальнякухня не ок, перекрытию не было уделено внимание, поэтому заводить мопед или закатывать теплый не ок)) понимание для чего нужно строение приходило по ходу событий оттуда и ошибки.
сейчас, через 6м от строения дом 200м2, и очень подмывало снести гараж к чертям, и просто сделать дом 200м2+50м2 пристроенный гараж, что бы с центральным отоплением и проч., но решили пусть стоит, время покажет.
вывод такой что эта двух этапная эпопея пожалуй не стоила того, надо было подождать и осилить все разом:)
Kolya_xr
14.10.2014, 19:26
Тогда да - эффект термоса!
Этот вопрос надо изучать гораздо глубже, чем просто "у меня дома ок, а у соседа плохо"=)
Я же говорю, можно придумать такую конструкцию, которая будет сочетать в себе преимущества разных конструкций=) хоть в пол кирпича каркас внутри обложить.
Это надо все считать и думать, тут достаточно точно можно ответить.
Единственно, вроде бы не теплоемкость, ни теплоинертность - ничего такого нормами не регламентируется=)
ну а вообще мысль интересная, я не раз ее слышал, но не вникал т.к. каркасные дома ни разу не проектировал и не строил
Этот вопрос надо изучать гораздо глубже, чем просто "у меня дома ок, а у соседа плохо"=)
Я же говорю, можно придумать такую конструкцию, которая будет сочетать в себе преимущества разных конструкций=) хоть в пол кирпича каркас внутри обложить.
Это надо все считать и думать, тут достаточно точно можно ответить.
Единственно, вроде бы не теплоемкость, ни теплоинертность - ничего такого нормами не регламентируется=)
ну а вообще мысль интересная, я не раз ее слышал, но не вникал т.к. каркасные дома ни разу не проектировал и не строил
СНИП вообще мало чего регламентирует! По нему главное построится так, что бы дом не развалился и народ внутри не задохнулся и не умер от холода! А все остальное наплевать! Но поверь мне теплоемкость стен это очень важное качество дома!
Kolya_xr
14.10.2014, 19:37
ну советские СНиПы много чего регламентировали, а сейчас четко теплопроводность регламентируется исходя из условий энергосбережения. И стены толщиной 700мм кирпичные уже не канают=)
В целом, конечно, чем дом дороже, тем лучше. Кирпичный лучше чем шалаш в любом случае=)
MACARONE
14.10.2014, 19:51
Есть такой сайт хороший http://dwg.ru/ там много охуительных историй от самостроевцев (помогите, крышей стены распирает, ...) и даже рубрика специальная о тех, кто на собственных ошибках учится http://dwg.ru/bsk/. Но если хорошо искать там же на форуме, то можно найти ответы на многие вопросы от очень хороших профессионалов. Но нужно анализировать, кто ересь несет, а кто по делу говорит.
Всех аспектов в этой ветке не охватишь - это было бы смешно, если бы не нужно было получать высшее образование, а просто покурить ветку на мотофоруме))).
В идеале нужно сделать качественные инженерно-геологические изыскания (если есть желание оптимальный а не забубенный фундамент), сделать проект у хороших конструкторов (а не у студентов первосезонников). Найти хороших строителей, которые не накосячат (историй много о загубленных фундаментах и т.п.). Но это все стоит денег.
Но у нас принято отдать охулиард денег дизайнерам штор, потому-что это очень творческое и сложное дело, но при этом купить за полтинник "проект" коттеджа из каталога, потому-что зачем платить этим конструкторам. за них все программы делают.
П.С. Чтобы утверждать, что что-то сделано с запасом прочности, нужно сначала конкретно понимать как это должно выглядеть без запаса прочности, а потом умножить на "коэффициент спокойной ночи", который у каждого свой. Если ты хотел уложить в фундаментную плиту арматуру диаметром 10мм, а потом сморщился, решился и кинул 12мм - это не значит, что ты сделал с запасом! Может толщина назначена в принципе неверно и никакое кол-во арматуры не обеспечит прочности (по нормальным сечениям).
Kolya_xr
14.10.2014, 19:52
Золотые слова=)
В общем, я к тому, что и сам всегда думал что "каркасник" - не очень конструкция для средней полосы. Но теперь, уверен, что можно придумать такие мероприятия, которые позволят уменьшить недостатки конструкции, но приумножить плюсы))
Ладно, я всё понимаю, но как же финны и датчане у себя дома строят?
Ладно, я всё понимаю, но как же финны и датчане у себя дома строят?
и канадцы в каркасниках живут и не жалуются...
у меня знакомый построил каркасник - доволен. себестоимость строительсвта ниже (он сам строитель и сделал проект для себя)...
А шо мы тогда здесь развели? :D
Есть такой сайт хороший http://dwg.ru/ там много охуительных историй от самостроевцев (помогите, крышей стены распирает, ...) и даже рубрика специальная о тех, кто на собственных ошибках учится http://dwg.ru/bsk/. Но если хорошо искать там же на форуме, то можно найти ответы на многие вопросы от очень хороших профессионалов. Но нужно анализировать, кто ересь несет, а кто по делу говорит.
Всех аспектов в этой ветке не охватишь - это было бы смешно, если бы не нужно было получать высшее образование, а просто покурить ветку на мотофоруме))).
В идеале нужно сделать качественные инженерно-геологические изыскания (если есть желание оптимальный а не забубенный фундамент), сделать проект у хороших конструкторов (а не у студентов первосезонников). Найти хороших строителей, которые не накосячат (историй много о загубленных фундаментах и т.п.). Но это все стоит денег.
Но у нас принято отдать охулиард денег дизайнерам штор, потому-что это очень творческое и сложное дело, но при этом купить за полтинник "проект" коттеджа из каталога, потому-что зачем платить этим конструкторам. за них все программы делают.
П.С. Чтобы утверждать, что что-то сделано с запасом прочности, нужно сначала конкретно понимать как это должно выглядеть без запаса прочности, а потом умножить на "коэффициент спокойной ночи", который у каждого свой. Если ты хотел уложить в фундаментную плиту арматуру диаметром 10мм, а потом сморщился, решился и кинул 12мм - это не значит, что ты сделал с запасом! Может толщина назначена в принципе неверно и никакое кол-во арматуры не обеспечит прочности (по нормальным сечениям).
Сделано с запасом прочности это когда ты берешь конструкцию фундамента рассчитанную на двух этажный каменный дом с мансардой и используешь ее для гаража-мастерской в полтора этажа!) Этим страдают многие ибо гораздо проще скопировать чью то конструкцию, путь даже избыточную, чем искать проектировщиков и считать свою!
Добавлено через 19 минут
Ладно, я всё понимаю, но как же финны и датчане у себя дома строят?
Нормально строят, только надо понимать, что у тех же финнов дома побогаче из бревна срубы, а по беднее - каркасники.
Так же и у канадцев.
А еще народ в трейлерах и кемперах живет!
У меня друзья третий год в каркаснике живут. Им нравится, но сами говорят, что если бы были деньги построили бы каменный дом.
Когда у тебя есть мощный теплоаккумулятор в виде стен, - это большой плюс в плане комфорта.
В субботу никто не хочет посетить?
http://homirussia.ru/ru/visit/get-ticket.html?utm_source=RSYk&utm_medium=Direct&utm_campaign=yandex
теплоаккумулятор в виде стен,
нет понятия теплоаккумулятор в том смысле что ты его используешь! есть понятие теплопроводности. об этом писали выше. выключи отопление в каменном доме и он остынет гораздо быстрей чем деревянный, т.к. теплопроводность каменных стен выше. Тепло в доме зависит от совокупности тепло-, пароизоляции, плюс к этому по уму надо добавить нормальную вентиляцию, в идеале с воздухоподготовкой...
нет понятия теплоаккумулятор в том смысле что ты его используешь! есть понятие теплопроводности. об этом писали выше. выключи отопление в каменном доме и он остынет гораздо быстрей чем деревянный, т.к. теплопроводность каменных стен выше. Тепло в доме зависит от совокупности тепло-, пароизоляции, плюс к этому по уму надо добавить нормальную вентиляцию, в идеале с воздухоподготовкой...
Почему? Есть понятие теплоемкость стен! Каменные дома их тоже снаружи утепляют. Но это так просто не понять, надо пожить в разных домах.....)))
MACARONE
15.10.2014, 09:00
Palych, Жесть все правильно говорит - теплоемкость или тепловая массивность, инетрность, .... (называй как хочешь) - важный параметр.
Для интуитивного понимания приведу пример, который чем-то схож с темой: Возьмем и сравним архаичный чугунный радиатор отопления и современный алюминиевый.
- Чугунный радиатор толстостенный, у него большая наполняемость теплоносителем.
- алюминиевый радиатор тонкостенный, у него каналы очень тонкие, наполняемость теплоносителем малая.
Вроде алюминивеые - огонь по всем параметрам: легкие, дешевые, красивые, меньше расход теплоносителя, но в итоге, в реальности теплее именно с чугунными. И при отключенном отоплении излучает тепло еще долго, в отличие от быстро остывающих алюминьках. Алюминиевые ставят из экономии застройщики, а я себе чугуний поставил.
Та же тема с кирпичной печью и буржуйкой, .... и т.д.
Едиснтвенно, что конечно можно не ориентироваться на отклбчение отопления, но все же при кирпичном доме комфорт стабильне и ровнее.
denis426
15.10.2014, 09:16
смотрел как то передачу про каркасники, что бы сделать хорошо там технологии должны соблюдаться, особенно вентиляция межпанельного пространства, там систему вентиляции за***чили на пару лямов, и желателен цоколь или подвал. В европе строят, но там отец начал сын продолжил и надеятся детям оставить компанию с именем, у нас ромашка построила, дала гарантию 3 года, через два она василек, какие то технологии были на бумаге, по факту долбоебы рабочие брус каркасный даже антисептиками не обработали, вентиляции нет, плесень, грибки через 5 лет каркас сгнил и привет. Ездил по поселкам по работе одно время, до*** каркасником, но что то мне подсказыает, там удишивили по максимуму впарили огромный дом за "недорого" и привет
denis426
15.10.2014, 09:34
вчера ездил сруб бани консервировал на зиму, сруб липовый, нижний венец из дуба, меж бревен мох проложили лесной правда, лучше болотный )) он чище, кстати мох не гниет совсем и является анитептиком для дерева, технологии минус 200 лет назад )) для бани как раз
http://doc-russia.ru/forum/attachment.php?attachmentid=4075&stc=1&d=1413351267
SeregaSormovo
15.10.2014, 09:49
Palych, Жесть все правильно говорит - теплоемкость или тепловая массивность, инетрность, .... (называй как хочешь) - важный параметр.
Для интуитивного понимания приведу пример, который чем-то схож с темой: Возьмем и сравним архаичный чугунный радиатор отопления и современный алюминиевый.
- Чугунный радиатор толстостенный, у него большая наполняемость теплоносителем.
- алюминиевый радиатор тонкостенный, у него каналы очень тонкие, наполняемость теплоносителем малая.
Вроде алюминивеые - огонь по всем параметрам: легкие, дешевые, красивые, меньше расход теплоносителя, но в итоге, в реальности теплее именно с чугунными. И при отключенном отоплении излучает тепло еще долго, в отличие от быстро остывающих алюминьках. Алюминиевые ставят из экономии застройщики, а я себе чугуний поставил.
Та же тема с кирпичной печью и буржуйкой, .... и т.д.
Едиснтвенно, что конечно можно не ориентироваться на отклбчение отопления, но все же при кирпичном доме комфорт стабильне и ровнее.
В реальности, теплее не с чугунными или алюминиевыми, а с работающей системой отопления. Смысл понятен, но не забывайте, чтобы чугуний долго и счастливо остывал - его перед этим надо долго и счастливо греть. Тепловой режим в нормально построенном каркаснике или, тем более, рубленом доме ничуть не хуже каменного и при постоянном проживании и, тем более, при эпизодическом, т.к. протопить их быстрее, чем кирпич, остывают не быстро.
MACARONE, Антон, так вы дома не стенами отапливаете!!! для чего теплоизоляцию с одной стороны делают блестящей? для отражения тепла! Задача обогрева помещения не в прогреве стен, а в прогреве объема помещения! Можно и стены греть, а от них объем, только на ...??? Если проще обогреть объем. Серега, выше правильно написал.
Kolya_xr
15.10.2014, 11:21
Качество строительных работ применительно к каркасным конструкциям - про этот фактор нужно умолчать, т.к. и хреновое качество каменных домов (пустые швы, щели в утеплителе) также сведут на нет преимущества этих конструкций
Добавлено через 6 минут
Palych, все так.
Просто каменный дом дополнительно запасет некое кол-во теплоты в своих конструкциях при одинаковом внутр. объеме и одинаковой темп.внутри с каркасным домом.
Условно, если в каменном доме отключат отопление, он дольше будет охлаждаться.
В этом смысл.
MACARONE
15.10.2014, 11:23
Мне недавно повезло пообщаться с разработчиками СП тепловая защита зданий и сооружений на тему теплотехники - совсем там непросто все) И даже по нынешним несовершеннымм нормам не все умеют рабртать.
Каркасники - компромис от бедности) я так решил для себя.
А я бы вот над лофтом подумал.
Условно, если в каменном доме отключат отопление, он дольше будет охлаждаться.
деревянный еще дольше остывает...
кмк не стоит брать за основу: если вдруг отопление отключат)))
А я бы вот над лофтом подумал.
Есть идеи?
Есть идеи?
Пока только в мыслях, главное место найти в пределах МКАДа, дальше смысла не вижу. Опять же если это заводы, то там как правило снимают под офисы всякого рода креативные агенства, могут быть и ночные клубы, так что покоя может и не быть.
В реальности, теплее не с чугунными или алюминиевыми, а с работающей системой отопления. Смысл понятен, но не забывайте, чтобы чугуний долго и счастливо остывал - его перед этим надо долго и счастливо греть. Тепловой режим в нормально построенном каркаснике или, тем более, рубленом доме ничуть не хуже каменного и при постоянном проживании и, тем более, при эпизодическом, т.к. протопить их быстрее, чем кирпич, остывают не быстро.
Рубленные дома и каркасные - это разные вещи, у рубленных домов стены есть - есть теплоемкость! У каркасника стены это воздух между ворсинками минваты или в порах ППСа.
Температурный режим в каменном доме намного стабильнее и приятнее, чем в каркаснике. Это как водяное отопление и конвекторы. Водяное отопление дороже и лучше ибо у жидкости в системе есть теплоемкость и она постепенно отдает тепло, равномерно нагревая воздух. У конвектора нет теплоемкости, у него спираль которая нагревает и сушит воздух, там где работает конвектор - жарко.
Если бы у каркасных технологий не было бы недостатков, то все бы и строили по каркасным технологиям, камень с брусом вообще забыли бы, но увы!
Я сам с этим столкнулся когда мне по наследству досталась кирпичная дача, построенная в 80-х годах прошлого века. Весьма неказистая каменная коробка с плитами перекрытия и прочими радостями. Понятно, что в те года и понятия не имели о современных технологиях и планировках. Я когда начал с этим разбираться понял, что с нести старые стены и построить на фундаменте Дом из модных СИП-панелей будет дешевле, проще и быстрее, чем делать перепланировку, сносить несущие стены на которые опираются плиты перекрытия, вырубать новые окна и двери, штробить стены и пр. Но славу богу умные люди отговорили и все объяснили на пальцах. По деньгам вышло дороже, но комфортнее для проживания.
Добавлено через 7 минут
А я бы вот над лофтом подумал.
Это мой следующий проект! Хочу найти участок недалеко от МКАДа и построить там монолитную коробку с плоской крышей 12х17 метров на плите, а внутри организовать пространство под лофт-студию.)
MACARONE
15.10.2014, 12:37
Жесть, солидарен с каждым словом. Деревянный дом тоже хорошая вешь. Но тут другие моменты: пожароопасность, долговечность, особенности строительства, ограничения в архитектуре... каждый из этих моментов тоже решаем, но их просто нужно учесть.
Кто хочет строить каркас, того не переубедить, потому-что он будет аргументы "против" пропускать мимо ушей, а слышать только "за") Надо значить строить каркас - никто в них не умирал. Порсто это будет эконом жилье: машина не с климатконтролем, а с кондером, но какая разница: печка греет, кондер холодит - зачем переплачивать.
Palych, ты тоже инженер ПГС чтоли? :-)
Блоки, снаружи утеплитель, вентфасад из клееного бруса. Гараж 57м2, дом жилая 322м2, отопление - водяные полы, кондиционирование - четыре контура, встроенная система пылеудаления, вся электрика, сантехника -медь. В один этаж, кроме одной детской(лестницы в Тайланде надоели) Живу, доволен. По поводу каркасных и всяких СИП-панелей: все придумано до нас. (см. "Три поросенка")
http://s008.radikal.ru/i306/1410/40/89a0cf5980ac.jpg
http://s011.radikal.ru/i316/1410/00/37a00d1db20b.jpg
http://s019.radikal.ru/i644/1410/d1/1399066836b3.jpg
http://s017.radikal.ru/i422/1410/e0/3539a61bb73d.jpg
http://s50.radikal.ru/i130/1410/72/49729132a5af.jpg
Пысы по первому образованию: инженер по строительству специальных зданий и сооружений с высшим военным образованием, стройбат короче))))
Рубленные дома и каркасные - это разные вещи, у рубленных домов стены есть - есть теплоемкость! У каркасника стены это воздух между ворсинками минваты или в порах ППСа.
Опять подмена понятий: все что ты написал и есть теплопроводность. Бревно - теплопроводность ниже чем каменный дом. Каркасник - если нормально сделать теплоизоляцию, исключить "мостики холода" будет не сколько не хуже (по теплопотерям) каменного или бревенчатого...
Это как водяное отопление и конвекторы. Водяное отопление дороже и лучше ибо у жидкости в системе есть теплоемкость и она постепенно отдает тепло, равномерно нагревая воздух. У конвектора нет теплоемкости, у него спираль которая нагревает и сушит воздух, там где работает конвектор - жарко.
То же не согласен. Зачем сравниваешь теплоноситель с материалом стен??? еще раз повторюсь: не стены обогревают помещение!!! Задача стен и в т.ч. перекрытий исключить теплообмен между внутренним объемом и внешним, а с помощью каких материалов это делать - решает каждый для себя сам, основываясь на предпочтениях и финансах.
Кто хочет строить каркас, того не переубедить, потому-что он будет аргументы "против" пропускать мимо ушей, а слышать только "за")
я не агитирую за каркасник или какой-либо другой дом, я пытаюсь объяснить, что каменные стены ни какой не теплоаккумулятор...
Каркасник строить не буду)))
гостевой дом - дерево
основной - каменный...
Palych, ты тоже инженер ПГС чтоли? :-)
нет, но по работе каждый день со строителями... ну и физику в школе и политехе хорошо изучал))) то что вы про стены пишете - как то не сходится с законами физики)))
Palych, плохо ты физику в школе учил...(((
MACARONE
15.10.2014, 14:26
нет понятия теплоаккумулятор в том смысле что ты его используешь
Из основного нормативного документа по теплу:
СП 50.13330.2012
СВОД ПРАВИЛ
ТЕПЛОВАЯ ЗАЩИТА ЗДАНИЙ
Б.36 теплоустойчивость ограждающей конструкции: Свойство ограждающей конструкции сохранять относительное постоянство температуры при периодическом изменении тепловых воздействий со стороны наружной и внутренней сред помещения.
Теплоустойчивость характеризуется в том числе следующим параметром - тепловая инерция
6.5 Тепловую инерцию ограждающей конструкции следует определять как сумму значений тепловой инерции всех слоев многослойной конструкции, определяемых по формуле (6.5)
Т.е. чем больше тепловая инерция, тем выше теплоустойчивость.
При суммарной тепловой инерции ограждающей конструкции 4, расчет на теплоустойчивость не требуется
Т.е. должен быть какой-то теплоемкий массив, который обеспечивать теплоустойчивость до D=4 (бетон, кирпич, керамзитобетонные блоки, ...), дальнейшее утепление логичнее делать эффективными утеплителями (базальтовой ватой, пенополистиролом, ....)- это будет наиболее экономичный вариант.
Это именно то, о чем говорит Жесть
MACARONE, Антон, то что ты написал ни как не противоречит моему изложению. Может я не так понял, но Жесть говорил:
теплоемкость стен она играет роль! И очень большую! Теплоемкость стен поддерживает стабильный климат внутри помещения, распределяет тепло и пр
распределяет тепло, так же как и стабильный климат - правильная вентиляция!
Добавлено через 4 минуты
теплоемкий массив,
стена наоборот не должна быть теплоемкой!!! в идеале она вообще не должна проводить тепло (термос)!!! тепловая инерция - это сопротивляемость изменения температуры вещества, т.е. ты нагреваешь стену, а она старается сохранить прежнюю температуру, чем дольше сопротивляется (сохраняет первоначальную температуру) тем выше инерция. Так это и есть свойство теплоизоляции)))
а камень: ты его греешь - он нагревается, перестал греть - он остывает.
MACARONE
15.10.2014, 15:06
Palych, Вот ты упрямый) Ок - разберем на примере термоса )))
Сумка холодильник - тот же термос. У нее очень низкая теплопроводность оболочки - это условно утеплитель стены. Но чтобы температура сохранялась дольше в комплекте идет специальный пакетик с жидкостью, который замораживают и кладут вместе с продуктами. Этот пакетик и есть теплоемкость - условно кирпичная кладка стены. И чем больше пакетик, тем дольше в холодильнике будет холоднее.
Просто пакетик хорошо. Просто термос тоже хорошо. Но термос и пакетик свместе - это сила!
MACARONE, так ты путаешь!!! пакетик))) это отопление, т.е. или батарея, или печка или что там еще, но ни как не стены!!!
Добавлено через 48 секунд
убери пакетик из термоса и что??? то же самое убери отопление из дома и что тебя каменные стены согреют )))))))
Добавлено через 3 минуты
материал стен, хоть бревно, хоть камень, хоть что другое, это и есть теплоизоляционный материал и он сам по себе нейтрален, отличается только теплопроводностью (у кого то больше, у кого то меньше), но этот материал не греет!!!
а вы пытаетесь доказать, что стены греют)))) как они могут греть? тепловая энергия по законам физики должна откуда то взяться в стене, бгггг. Еще раз повторюсь: греет дом система отопления (она поэтому так и называется) )))))))))))
MACARONE
15.10.2014, 15:28
Нет отопление это было бы - если бы сумка термос была электрической и была бы система трубок с фрионом - т.е. поступление энергии извне.
А термос это замкнутая система. Стены не греют, а хранят тепло в себе. Конденсатор
Нет отопление это было бы - если бы сумка термос была электрической и была бы система трубок с фрионом
бггг, нет!!! ты заморозил пакет в холодильнике - т.е.уже затратил энергию, по сути это аккумулятор холода. так вот - ты нагрел стены, но откуда ты взял энергию на обогрев? из системы отопления. а потом стены у тебя не отдают тепло!!! это ты с помощью системы отопления поддерживаешь их температуру!!!
а по вашим рассказам - выходит что ты нагрел стены и они дальше вас греют!!! ха-ха-ха )))
Добавлено через 2 минуты
хранят тепло в себе
они не хранят тепло в себе - они просто нагреты. стены хранят тепло в помещении, потому что стены и играют роль теплоизоляции, а нагреваются они из-за коэф-та теплопроводности.
MACARONE
15.10.2014, 15:39
Palych, ну ты передергиваешь уже совсем - прочти все еще раз. Никто ни где не говорил, что стены греют. Они дольше держат тепло, если отключить отопление и все. Т.е. они делают климат внутри стабильнее. а следовательнро комфортнее.
Конечно их перед этим нужно нагреть - затратить энергию.
MACARONE, так ты путаешь!!! пакетик))) это отопление, т.е. или батарея, или печка или что там еще, но ни как не стены!!!
Добавлено через 48 секунд
убери пакетик из термоса и что??? то же самое убери отопление из дома и что тебя каменные стены согреют )))))))
Добавлено через 3 минуты
материал стен, хоть бревно, хоть камень, хоть что другое, это и есть теплоизоляционный материал и он сам по себе нейтрален, отличается только теплопроводностью (у кого то больше, у кого то меньше), но этот материал не греет!!!
а вы пытаетесь доказать, что стены греют)))) как они могут греть? тепловая энергия по законам физики должна откуда то взяться в стене, бгггг. Еще раз повторюсь: греет дом система отопления (она поэтому так и называется) )))))))))))
Палыч, дикий ты человек! И плохо физику учил! Очень плохо. Ибо температура это мера среднекинетической энергии движения молекул. Когда стена каменная молекул там много, чем сильнее нагрел стенку тем быстрее молекулы двигаются в стене, молекулы в стене двигаются это и есть энергия накопленная стеной, В стене из воздуха молекул мало, она мало накапливает энергии. соответственно когда стена теплая молекулы в ней двигаются быстро и соприкасаясь с холодным воздухом заставляют молекулы воздуха двигаться быстрее - короче нагревают воздух! Когда стена состоит из воздуха то молекул в ней мало и когда они соприкасаются с молекулами холодного воздуха в помещении им отдавать нечего!)
Вентиляция само собой, но ни один рекуператор не может обеспечить кпд 100% поэтому вентиляция только способствует оттоку тепла из помещения.
Теплопроводность каменной стены при соотвествующем утеплении равна теплопроводности каркасной стены.)
чушь, сперва воздух в помещении нагревается, а потом только стены прогреваются!!! а ни как не наоборот, что ты включил отопление и у тебя стены быстрей воздуха прогрелись...
физику учил, а не проходил)))
На практике КПД рекуператоров 40-60% это максимум! Что бы не писали производители.0
а чтоб нагреть сперва стенку тебе надо отопительный прибор в нее завести, тогда конечно можно рассматривать стену как аккумулятор тепла, а правильней как элемент системы отопления. Стена как аккумулятор тепла может быть рассмотрена только в одном случае: когда дом стоит теплый и ты отключил отопление. в этом случае стены будут отдавать тепло и выполнять функцию аккумулятора тепла
Из твоего текста выходит, что и пол должен отдавать тепло, однако я думаю что ты не ходишь по бетонному полу, если в нем нет подогрева...
чушь, сперва воздух в помещении нагревается, а потом только стены прогреваются!!! а ни как не наоборот, что ты включил отопление и у тебя стены быстрей воздуха прогрелись...
физику учил, а не проходил)))
ТАК И ЕСТЬ! но если стены прогрелись то остывают медленно, как и воздух в помещении!) Ибо они накопили энергию! Медленно остывая они отдают ее воздуху! в каркаснике накапливать тепло нечему. А воздух в помещении надо вентилировать! соответственно приток воздуха холодный и его надо нагревать!
Добавлено через 1 минуту
а чтоб нагреть сперва стенку тебе надо отопительный прибор в нее завести, тогда конечно можно рассматривать стену как аккумулятор тепла, а правильней как элемент системы отопления. Стена как аккумулятор тепла может быть рассмотрена только в одном случае: когда дом стоит теплый и ты отключил отопление. в этом случае стены будут отдавать тепло и выполнять функцию аккумулятора тепла
Из твоего текста выходит, что и пол должен отдавать тепло, однако я думаю что ты не ходишь по бетонному полу, если в нем нет подогрева...
Не надо в стену ничего заводить она от воздуха нагревается!
MACARONE
15.10.2014, 15:52
Стена как аккумулятор тепла может быть рассмотрена только в одном случае: когда дом стоит теплый и ты отключил отопление. в этом случае стены будут отдавать тепло и выполнять функцию аккумулятора тепла
Именно так. Но не нужно прямо рассматривать отключение тепла. Можно просто рассмотреть резкий перепад в температуре окружаещей среды.
ТАК И ЕСТЬ! но если стены прогрелись то остывают медленно, как и воздух в помещении!) Ибо они накопили энергию! Медленно остывая они отдают ее воздуху! в каркаснике накапливать тепло нечему. А воздух в помещении надо вентилировать! соответственно приток воздуха холодный и его надо нагревать!
Давай определимся про какую ситуацию мы говорим: если про отключение тепла, то я и написал что можно стену рассматривать как аккумулятор тепла, но если мы говорим про помещение с постоянной температурой, то стена в нем не будет являться каким то отопительным прибором, хотя бы по той причине, что она не производит тепло, а потребляет его!!!
пы.сы.: вентиляция нужна в любом доме, хоть каменный, хоть деревянный, хоть землянка...
Добавлено через 1 минуту
Можно просто рассмотреть резкий перепад в температуре окружаещей среды
если у тебя хорошая теплоизоляция, то внутри помещения скачок темп-ры за бортом ни как не скажется... ты как поддерживал в нутри +20..+21, так и будет, потому что тепло не уходит наружу...
MACARONE
15.10.2014, 15:58
Вот еще одна тщательнро впариваемая ерунда - жидкая теплоизоляция КОРУНД, АКТЕРМ на основе микросфер из керамики с вакуумом внутри и иже с ними ))
http://s50.radikal.ru/i127/1410/4c/5d856f4f5471.jpg (http://www.radikal.ru)
Судя по данным производителя материал эффективнее минваты в 37 раз о_О. Т.е. если для обеспечения требуемого сопротивления теплопередаче для жилого дома скажем в Москве в чистом виде минваты требуется 150мм, то этого материала 4мм. Т.е. берем стальной лист, красим его 4мм этим материалом и вуаля - теплый дом! Покрасил гараж и живешь в нем.
Но чудес не бывает. И гиперы 1100s по 250 не продаются)
ты противоречишь себе, сперва говоришь, что воздух от стены нагревается, потом наоборот))
когда стена теплая молекулы в ней двигаются быстро и соприкасаясь с холодным воздухом заставляют молекулы воздуха двигаться быстрее - короче нагревают воздух!
Не надо в стену ничего заводить она от воздуха нагревается!
MACARONE
15.10.2014, 16:01
Palych, признайся, что ты тролишь нас)
стена теплая молекулы в ней двигаются быстро и соприкасаясь с холодным воздухом заставляют молекулы воздуха двигаться быстрее - короче нагревают воздух!
здесь у тебя ошибка: стена теплая может стать по двум причинам: или ты ее нагрел отопительным прибором внутри стены и тогда ты прав и стена обогревает воздух, либо ты нагреваешь стену воздухом, который нагревается от отопительного прибора...
т.к. ты пишешь:
Не надо в стену ничего заводить она от воздуха нагревается!
соответственно я прав и все же хорошо учил физику, а дикий человек ты)))
Добавлено через 2 минуты
Антонио, я устал чего то доказывать... есть законы физики, я вам попытался их донести. Каждый может остаться при своем мнении, это для меня не настолько принципиальный вопрос, чтоб биться за него до упора)))
всем пис)))
Всё парни хватит тролить :))) не хочу я уже никакой дом:)))
Че вы спорите? Стена - это альбом Пинк Флоида. Инфа 146%
Palych, признайся, что ты тролишь нас)
Так и есть Тролит!!!)))
MACARONE
15.10.2014, 16:13
Пхах, расходимся) дальше каждый сам за себя
здесь у тебя ошибка: стена теплая может стать по двум причинам: или ты ее нагрел отопительным прибором внутри стены и тогда ты прав и стена обогревает воздух, либо ты нагреваешь стену воздухом, который нагревается от отопительного прибора...
т.к. ты пишешь:
соответственно я прав и все же хорошо учил физику, а дикий человек ты)))
Добавлено через 2 минуты
Антонио, я устал чего то доказывать... есть законы физики, я вам попытался их донести. Каждый может остаться при своем мнении, это для меня не настолько принципиальный вопрос, чтоб биться за него до упора)))
всем пис)))
У тебя в помещении температура постоянно колеблется, включился отопительный прибор она поднимается, выключился она опускается, так вот теплоемкие стены они эти колебания сглаживают!)
Че вы спорите? Стена - это альбом Пинк Флоида. Инфа 146%
Кстати для поклонников рекомендую[emoji6]
http://www.planetarium-moscow.ru/billboard/today/detail.php?ID=2252
У тебя в помещении температура постоянно колеблется
в тех диапазонах что колеблется темп-ра в помещении при правильном отоплении и вентиляции (1..2 градуса) материал стен не имеет абсолютно ни какого значения...
Palych, признайся, что ты тролишь нас)
Так и есть Тролит!!!)))
Конечно))) хотя если посмотреть историю, то я вам обосновываю где вы не правы, а вы опять накидываете))) так что кто тут троллит, я б поспорил)))
Добавлено через 6 минут
Жесть, я не поклонник каркасного строительства, хотя бы из-за прочности конструкции, я все же люблю более капитальные дома))), но мне кажется что когда ты пишешь про вентиляцию каркасных домов, то ты смешиваешь в одно: внутридомовую вентиляцию, с вентиляцией фасада (стен)
это абсолютно разные вещи и они практически ни как не взаимосвязаны с друг дугом.
Вентиляция фасада делается с наружной стороны стены и служит для проветривания теплоизоляции. При правильном монтаже теплоизоляции, пароизоляции, какркасная стена не уступает каменной. ошибки бывают при монтаже пароизоляции, в этом случае теплоизоляция впитывает влагу и как можно догадаться уже не выполняет свои функции.
про выдуваемость тепла из помещений: вентиляция внутри помещений тоже делается через проект, все остальное, типа я здесь сделаю отдушину и там, приводят к последствием начиная от духоты заканичвая вылетом тепла...
Но это все ни как не связано с материалом стен!!! )))
удачи все в строительстве. перефразируя одну поговорку: можно строить хоть как, но сперва качественныйпроект)))
в тех диапазонах что колеблется темп-ра в помещении при правильном отоплении и вентиляции (1..2 градуса) материал стен не имеет абсолютно ни какого значения...
Конечно))) хотя если посмотреть историю, то я вам обосновываю где вы не правы, а вы опять накидываете))) так что кто тут троллит, я б поспорил)))
Добавлено через 6 минут
Жесть, я не поклонник каркасного строительства, хотя бы из-за прочности конструкции, я все же люблю более капитальные дома))), но мне кажется что когда ты пишешь про вентиляцию каркасных домов, то ты смешиваешь в одно: внутридомовую вентиляцию, с вентиляцией фасада (стен)
это абсолютно разные вещи и они практически ни как не взаимосвязаны с друг дугом.
Вентиляция фасада делается с наружной стороны стены и служит для проветривания теплоизоляции. При правильном монтаже теплоизоляции, пароизоляции, какркасная стена не уступает каменной. ошибки бывают при монтаже пароизоляции, в этом случае теплоизоляция впитывает влагу и как можно догадаться уже не выполняет свои функции.
про выдуваемость тепла из помещений: вентиляция внутри помещений тоже делается через проект, все остальное, типа я здесь сделаю отдушину и там, приводят к последствием начиная от духоты заканичвая вылетом тепла...
Но это все ни как не связано с материалом стен!!! )))
удачи все в строительстве. перефразируя одну поговорку: можно строить хоть как, но сперва качественныйпроект)))
Палыч, все о чем я писал проверяется на практике! Я свой первый каркасник собрал еще 30 лет назад с отцом. Утепляли стекловатой, ибо другого материала небыло.
Еще раз повторяю, никакая теплоизоляция, пароизоляция и пр. не помогут каркаснику стать нормальным комфортным жильем по микроклимату! Вентиляция фасада это вообще из другого разделаю Я пищу о вентиляции внутри помещения, чтобы убирать углекислоту и насыщать воздух кислородом. Прочность стен это вообще ни о чем у SIP-панелей достаточно прочности.
Жесть, про каркасник не спорю...
Kolya_xr
15.10.2014, 20:55
Слава богу сегодня не за компом работал)))
Не стройка
http://moscowdesignweek.ru/ru/
http://www.artplay.ru/events/moscow-design-week-2014.html
Kolya_xr
16.10.2014, 09:59
По каркасным домам копнул немного (товарищ хочет сделать, заставил копаться)))
Нашел интересную конструкцию http://karkas.nanosfera.ru/
Хотя конечно они лукавят, ну сделают в стене двойной каркас типа без мостиков холода, но в углах здания и где перекрытие со стеной стыкуются - все равно получается массив дерева целиковый в стене.
Понравилась еще тема с вент.зазором в стене
Думаю, примерно такая констркция - оптимальная с точки зрения каркасных домов. Разве что нужно теплорасчет сделать, проверить их "пирог", может еще на 50мм увеличить толщину утеплителя за счет контрбруса снаружи.
Плюс фасад кирпичный мне нравится и возможно изнутри я бы зашивал не OSB плитами, а в том числе ГКЛ листами, что более ровную стену "под покраску" обеспечит, а так же добавит стене плотности для большей теплоинерции=)
По каркасным домам копнул немного (товарищ хочет сделать, заставил копаться)))
Нашел интересную конструкцию http://karkas.nanosfera.ru/
Хотя конечно они лукавят, ну сделают в стене двойной каркас типа без мостиков холода, но в углах здания и где перекрытие со стеной стыкуются - все равно получается массив дерева целиковый в стене.
Понравилась еще тема с вент.зазором в стене
Думаю, примерно такая констркция - оптимальная с точки зрения каркасных домов. Разве что нужно теплорасчет сделать, проверить их "пирог", может еще на 50мм увеличить толщину утеплителя за счет контрбруса снаружи.
Плюс фасад кирпичный мне нравится и возможно изнутри я бы зашивал не OSB плитами, а в том числе ГКЛ листами, что более ровную стену "под покраску" обеспечит, а так же добавит стене плотности для большей теплоинерции=)
Слушай ну а есть ли разница между деревянным каркасом или металло каркасом , какие плюсы какие минусы ?
Kolya_xr
16.10.2014, 10:10
barten, я в самом начале темы писал, что не очень люблю разносортицу материалов в конструкции одних и тех же элементов.
Посмотри как склады делают с металлокаркасом - их обшивают сразу снаружи каркаса, а не между колонн.
А по прочности самой конструкции или по долговечности при одинаковом качестве есть разница ?
Kolya_xr
16.10.2014, 10:21
barten, ну очевидно, что сталь прочнее дерева.
С другой стороны неправильная конструкция стены может привести к образованию конденсата на металле и его гниения. Это к вопросу о долговечности.
Я бы не экспериментировал с металлокаркасом, я уже писал
По каркасным домам копнул немного (товарищ хочет сделать, заставил копаться)))
Нашел интересную конструкцию http://karkas.nanosfera.ru/
Хотя конечно они лукавят, ну сделают в стене двойной каркас типа без мостиков холода, но в углах здания и где перекрытие со стеной стыкуются - все равно получается массив дерева целиковый в стене.
Понравилась еще тема с вент.зазором в стене
Думаю, примерно такая констркция - оптимальная с точки зрения каркасных домов. Разве что нужно теплорасчет сделать, проверить их "пирог", может еще на 50мм увеличить толщину утеплителя за счет контрбруса снаружи.
Плюс фасад кирпичный мне нравится и возможно изнутри я бы зашивал не OSB плитами, а в том числе ГКЛ листами, что более ровную стену "под покраску" обеспечит, а так же добавит стене плотности для большей теплоинерции=)
По хорошему такие каркасы между собой надо свинчивать болтами или резьбовыми шпильками а это уже мостики холода. Ничего особенного в этой технологии и ничего особо жесткого, просто более правильно крепятся маты утеплителя, что уменьшает слеживаемость минваты.
Гипсокартон нельзя сразу крепить, OSB дает стенам дополнительную жесткость. Потом можно ГКЛ вешать поверх OSB - но желательно в 2 слоя с перекрытиями....
Добавлено через 1 минуту
barten, ну очевидно, что сталь прочнее дерева.
С другой стороны неправильная конструкция стены может привести к образованию конденсата на металле и его гниения. Это к вопросу о долговечности.
Я бы не экспериментировал с металлокаркасом, я уже писал
Там металл оцинкованные профили! У меня надаче такой уже 10 лет на улице валяется и не ржавеет ни разу....
Добавлено через 2 минуты
barten, ну очевидно, что сталь прочнее дерева.
С другой стороны неправильная конструкция стены может привести к образованию конденсата на металле и его гниения. Это к вопросу о долговечности.
Я бы не экспериментировал с металлокаркасом, я уже писал
Вопрос в толщине стали... Профили для ГКЛ стальные с оцинковкой, но их усиливают в ответственных местах деревянным брусом.
Kolya_xr
16.10.2014, 10:29
Жесть, про болты/шпильки и гкл с ОСП - это ты все о нюансах, которые при проектировании/монтаже можно учесть.
Что касается металлокаркаса - хоть он трижды оцинкован и два раза покрашен хаммерайтом - я свое мнение сказал=)
достаточно парочки царапин, и при вентиляции внутри стены, несравнимой с "уже 10 лет на улице валяется" - думаю будет гнить. А конденсат и все остальное вокруг будет "мочить"=)
Жесть, про болты/шпильки и гкл с ОСП - это ты все о нюансах, которые при проектировании/монтаже можно учесть.
Что касается металлокаркаса - хоть он трижды оцинкован и два раза покрашен хаммерайтом - я свое мнение сказал=)
достаточно парочки царапин, и при вентиляции внутри стены, несравнимой с "уже 10 лет на улице валяется" - думаю будет гнить. А конденсат и все остальное вокруг будет "мочить"=)
Да нет, не будет... это вертикальная стенка, с обоих сторон проветриваемая... Ну появится в царапинах налет ржавчины... фигня...
Другое дело, что в России где много относительно дешевого леса, лепить металлокаркас нет смысла...) Вот в Южных странах где с лесом дела хуже это оправданно!
Да и дерево гниет в воде гниет еще быстрее металла как бы ее не защищали...)
Kolya_xr
16.10.2014, 10:40
Жесть, такое ощущение, что тебе лишь бы спорить, пофиг на какую тему=) изнутри стены не проветриваются специально, а дерево мокнуть не будет т.к. на нем не будет образовываться конденсат в таком кол-ве, как на металлических элементах
Жесть, такое ощущение, что тебе лишь бы спорить, пофиг на какую тему=) изнутри стены не проветриваются специально, а дерево мокнуть не будет т.к. на нем не будет образовываться конденсат в таком кол-ве, как на металлических элементах
А с чего на дереве не будет конденсата?)))) Посмотри в интернете полно фоток с гнивших каркасников из дерева!)
Стены не проветриваются - это что то новое, а зачем тогда нужны все эти мембраны и паропленки?!)
Коля, ты просто пишешь о тех вещах которые не понимаешь!)
Kolya_xr
16.10.2014, 11:13
Вообще-то у меня профессиональное строительное образование, я проектировал КР для станций метро, целиком проектировал различные подземные сооружения, мосты и пирсы, фабрики, построил более десятка коттеджей, реконструировал несколько зданий площадью несколько тысяч м2 каждое, в том числе больницы и производственные лаборатории, среди мои клиентов люди начиная от владельцев банков и прочих бизнесов, до структур типа Управления делами Мэра и Правительства Москвы.
Ни один из объектов моей команды не имел принципиальных недостатков из серии неправильного утепления или каких-то других конструктивных просчетов.
Многие проекты проходили и экспертизу, а сами объекты успешно сдавались в том числе городу.
Ты пишешь одно, тебе отвечают, а ты пишешь в ответ совсем другое и пишешь что твой оппонент дурак.
это вертикальная стенка, с обоих сторон проветриваемая...
изнутри стены не проветриваются специально
Стены не проветриваются - это что то новое
Так может это ты чего-то не догоняешь?
Какими успехами в стройке ты похвастаешь?
Что построил "курятник" и сидел 5 лет на форуме строителей "курятников"? Отличные успехи, поздравляю.
Только разговаривать с тобой больше не желаю и призываю народ тебя так же не слушать по причине твоей поверхностности в этих вопросах, нежелании думать, вникать и не умении читать того, что пишут
denis426
16.10.2014, 11:20
Да и дерево гниет в воде гниет еще быстрее металла как бы ее не защищали...)
Дерево в воде не гниет , т.к для гниения необходим кислород, а некоторые породы дуб, лиственница, осина вроде как тоже, приобретают нереально- фантастические свойства ))
ну вот опять срачь:((((( ну почему так , всегда нормальная тема заканчивается противостоянием нескольких друг другу и СРАЧЕМ!!!
denis426
16.10.2014, 11:25
barten, ))
http://doc-russia.ru/forum/attachment.php?attachmentid=4089&stc=1&d=1413444269
barten, ты с домом определился?))
я ещё больше запутался :(
Ляксандр
16.10.2014, 11:33
ну вот опять срачь:((((( ну почему так , всегда нормальная тема заканчивается противостоянием нескольких друг другу и СРАЧЕМ!!!
это док-раша..........
MACARONE
16.10.2014, 11:36
Коля? К чему ты ордена на стол выложил? )) фабрики, параходы... Многолетний стаж не говорит об опыте, как и то, что проект прошел экспертизу. Трансвааль тоже экспертизу проходил. Поэтому давайте по сути вопроса.
Вы вообще об одном говоритепо сути, но до запятых дойобываетесь.
Ляксандр
16.10.2014, 11:41
я ещё больше запутался :(
пару-тройку лет назад, я встал перед выбором авто для тестя. единственные ультимативный критерий это АКПП. при всем многообразии рынка и по мере включения "дополнительных фильтров" в итоге пришел к двум вариантам....а купил третий)))))))))))))))
Ребят, опять явное недопонимания и путаница в терминах.
Раис, ты имеешь в виду, что стена не проветривается, а выводит пары наружу (в этом как раз и состоит задача мембран - быть паропроницаемыми в одном направлении) и препятствует климатическим влияниям извне, верно?
Kolya_xr
16.10.2014, 11:53
barten, нечего тут путаться) будет у тебя конкретика по дому в виде рабочего проекта, с узлами и прочим, вот конкретику и будем обсуждать. Так будет правильно.
И вообще, лучше это делать лично, а не публично.
MACARONE, к тому что мне надоел пустой треп из серии "а дядя вася на участке своем построил... а я когда гараж делал...".
Это что ли по-твоему о опыте говорит?
У меня как бэ и работы разнообразные были, и гвозди я сам забивал, раствор мешал, и по кровлям разным лазил, в том числе ремонтировал и видел всякие металлоконструкции в составе пирога.
А "орденами" своими я гордился и буду дальше гордится, у меня не просто стаж проектировщика, а очень разнообразный стаж.
Потому знаю немного предмет, о котором говорю. А если кто-то не очень понимает, о чем тут разговор, то лучше уточнить, а не передергивать.
ЗЫ кто там хочет изучить всякие точки росы и прочие теплопроводности - вот примитивный сайтик, который наглядно показывает как надо, а как не надо
теплорасчет.рф
MACARONE
16.10.2014, 12:30
Согласен, передергивать нужно в другом месте.
Я сам с трудом сдерживаюсь, но на работе этого выне крыши хватает)
Kolya_xr, прости но ты иногда такую фигню несешь, что сомнения берут на счет твоей компетентности.
Я конечно не фига не строитель по образованию, но с 12 лет по всяким шабашкам.
Руками многое чего потрогал.
barten, Ничего распутаешься! Поизучай различные конструкции и технологии. Проще всего конечно с SIP-панелями, найди где у Вас в регионе их делают более менее качественно. Главное не вздумай гидроизолировать пол первого этажа и аккуратнее с гидроизоляцией крыши! Удачи!
Kolya_xr, прости но ты иногда такую фигню несешь, что сомнения берут на счет твоей компетентности.
Жесть, взаимно... Но ты этого упорно за собой не замечаешь...
Я конечно не фига не строитель по образованию, но с 12 лет по всяким шабашкам.
Руками многое чего потрогал.
А вот это заметно))
vBulletin® v3.8.7, Copyright ©2000-2024, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot